任正非咖啡对话第三期（11月6日）

日期： 2019-11-08

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11月6日，任正非咖啡对话第三期在华为新闻宣布厅举行，此次的话题是数字主权。

任正非把美国技术的领先位置，比喻成站在喜马拉雅山顶，而中国和华为仍然处于山脚。现在的情况即是美国不让喜马拉雅的高山融水流到山脚，华为只能自己挖井找水；而如果美国长时间留在山顶，可能会被冻在那里了。

任正非开玩笑说，现在正是替代美国的时机，不知道为什么其他兴旺国家只是在张望而不付诸行动。

以下是第三期咖啡对话文字稿全文：

Stephen Engle：列位朋友，你们好，我是彭博社北亚区首席记者Stephen Engle。谢谢各人今天与我们一起加入与任正非的咖啡对话�＝哟谧墓拭教迮笥押椭泄教迮笥�，以及来自于德国等世界各地的朋友，接待所有的彭博社的网上用户，将会在线上寓目这次深入的咖啡对话。今天我们会听到列位嘉宾的想法。

在正式开始之前，我先介绍一下嘉宾：接待马凯硕先生，他是前联合国安理会主席、新加坡驻联合国和美国大使、新加坡国立大学李光耀公共政策学院首创院长，在新加坡外交部分从事35年的事情；接待Detlef Zuehlke先生，他是智能工厂工业4.0精神之父，德国人工智能研究中心前主任，在行业有多年的从业经验，在人工智能方面有深入的研究；接待华为公司总裁、首创人任正非先生；接待刘斐女士，华为公司5G宁静领域的领头人，她是一位科学家。

现在我们已经进入了数字化时代，5G终于要来了，中国在这个月已经商用了5G业务，世界许多国家将会很快追随，5G已经到来。好比我的汽车、咖啡机终于会说话了，会相互交流了，将来会有几十亿终端都会相互通信。各人知道，5G是21世纪的商业平台以及未来平台，这也涉及到地悦魅政治的纷争，已经开始了。

今天可以讨论种种领域，不设限，请列位嘉宾畅所欲言。我先会抛出一些疑问，进入问答环节，也请列位提出自己想问的问题，他们都很是愿意解答。

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1、Stephen Engle：目前，中美贸易战不但仅是关于大豆或者保全面子的问题，而是提出了包括数字主权、生保存内的许多其他问题。数字主权也是我们今天讨论的主题。我们需要决定到最后究竟谁会撑不住，谁会活下来。这是给列位嘉宾提的第一个问题。首先，我想请问任先生，在新的数字战场上，您认为哪些因素最重要？

任正非：我认为，数字经济一定是全球化的。因为没有任何国家的界限能约束数字全球化的生长，数字经济全球化的趋势是不可阻挡的，也不可能分拆的，数字经济只有全球化才华创立财产,也需要通过全球化才可能爆发变现。

未来信息社会的生长会蓬勃凌驾前工业社会的生长规模，而迅速生长。这时世界泛起了种种各样的看法，差别的国家、差别的人们，有差别的想法，是可以理解的。

因为一个新生事物泛起，我们还不可预测这个新生事物的未来可能是怎么样子，有不同是合理的。并且这个新生事物是我们已往历来想象不到的辽阔、深厚和波涛壮阔。好比，虽然火车刚泛起时，我们对火车是有怀疑的，可是火车最终照旧可预测的。

信息社会未来的生长，我们认为会是什么样呢？

还不可想象，特别是人工智能的到来。其实人工智能的提出到今天，应该有七八十年了，为什么没有实现呢？人类社会还没有实现这样的基础设施，好比超等盘算机、超大规模存储、超速联接。

虽然光纤一经联接了世界，可是光纤的联接不是特别的便当。5G泛起以后，可能加速了人工智能在社会的使用和普及。这个普及会带来什么想象呢？我基础不可能想象，只能认为它会极大提高生产效率和极大提高人们对这个社会创立更多的财产。

虽然，它也会带来一些问题。有人提出来，可能会有人失业或者有什么问题。可是只要财产总量在增加，这个社会是积极的，许多问题是可以解决的。数字财产在差别国家之间分派，我相信也会获得解决。

今天整个社会在探讨，我们实际也在探讨，不知道该怎么样，所以请来两位巨匠，请他们多宣布意见。特别是我个人对技术的理解不是很深刻，所以请来一位助手，这位女科学家会资助我解答一些各人提得太深奥的技术问题。谢谢各人！

2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生适才讲到生产效率提升，您是工厂自动化以及智慧工厂方面的专家，您觉得生产效率的提升可以量化吗？您觉得全球的生产效率还会获得怎样的提升？谁可能会落后？

Detlef Zuehlke：首先，我不认为生产效率的提升可以量化，现在对这一价值进行量化还为时过早。可是您适才提到的推动生产效率提升这一点我是赞同的。在这方面世界也在不绝变革，并且保存差别的看法。

有人认为5G和4G的速度差未几快，为什么5G会带来这么多麻烦呢？而另外一种越发重要的看法是，5G带来了全新的时机，因为5G意味着我们可以以极低的时延传输海量数据。别的，5G也会给我们带来更高的移动性，这不但会影响驾驶体验等生活的方方面面，并且也会影响未来的工厂。所以，我认为5G是一个改变行业的推翻性技术，对行业来说很是重要。

另外，有一种看法认为5G会带来威胁，这也是今天我们进行对话的原因之一。我认为，我们必须要深入讨论5G相关的问题，最后告竣相互信任，让它成为各人都接受并且切实可行的技术。

3、Stephen Engle：马凯硕先生，您之前是外交官。从您的角度看，您是否定为全球目前保存巨大的信任赤字？由于贸易战带来的不确定性以及5G潜在的宁静问题，这一赤字是否仍在加剧？

马凯硕：是的，确实保存信任赤字的问题，但问题是为什么保存这个问题。我想说一个巧合。一方面，我们看到5G这项很是好的技术已经到来，将会改变世界，提升人们的生活水平。

可是，在5G到来的这个时间点上，世界第一大国美国以及第一新兴大国中国之间爆发了一场新的地悦魅政治竞争。这样的竞争已有几千年的历史了。历史上每次新兴大国要赶超第一大国时，都会爆发很是紧张的局势。我们目前就面临这样的情况。

从某种水平上说，华为其实只是一个偶然的受害者，被卷入了两个大国的交火当中。理论上来说，我们应该积极拥抱5G这项新技术，可是由于两个大国之间保存的不信任，每次中国提出一个积极的新生事物时，美国就会给出负面评价。

因此，我们看到了现在美国对华为的攻击。这让人感应难过，因为由于地悦魅政治因素，世界可能将无法享受到5G这项新技术带来的利益。可是我希望通过今天的讨论与对话，可以找到一些要领增强中美两个大国之间的信任，这样有助于新技术的应用，好比说对华为技术的应用，让世界变得更美好。

4、Stephen Engle：刘斐女士，作为科学家和宁静方面的专家，您认为这些围绕5G的担心有依据吗？许多人担心，少数几家运营商和设备厂商拥有某些渠道，可以任意处理所有的用户数据和敏感数据，给主权国家带来了潜在危害。

刘斐：我同意您的说法，确实只有太少的厂商、太少的运营商，这是一个很是重的任务，如果要包管数据宁静、硬件宁静、软件宁静，确实很困难的。您知道，在电信领域，我们只是饰演了其中一个角色，提供基础设备一个环节。在电信行业，不可是我们，整个行业都需要遵从每个国家的监管要求以及满足诉求。

说到全网宁静，指的一定是端到端的宁静以及整个生命周期的宁静问题，我们每一天都在尽自己的职责。从一个宁静研究人员的角度来看，这就是我们平常的事情，每一天都是朝着越发宁静的目标去努力的。

5、Stephen Engle：我们允许要深入讨论这个问题。作为台上唯一一位美国人，我先声明，彭博社是中立的，我的问题也不会带有任何偏见。我想直接问一个关于美国等国家对华为的指责，特别是关于宁静威胁和后门的问题。任先生，您是否坚决否定华为设备当中有任何后门？您说我可以问任何问题，所以我就问了。

任正非：什么问题都可以问。关于信息宁静，永远都是一个大问题。这与“矛”和“盾”一样，只要有盾，一定有矛。世界上最宁静的密钥，现在用超等盘算机需要几十万年才华破译，如果量子盘算机泛起，只需要几秒钟。因此，信息宁静也是一个相对看法，不是一个绝对看法。各人说区块链的加密何等伟大，如果在量子盘算机面前，它可能很快被破译。我们的纸币自己如果泛起问题，假币影响的是一百欧元、一百美金，或者几百元，可是电子钱币可能影响的数额是不知道的，也许是数十亿元。

因此，宁静保密系统是恒久困扰人们的一个问题，这就是“道高一尺，魔高一丈”，永远是没完没了的问题。这个问题是不是完全用技术来解决呢？我认为，最终是要通过执法来解决。为什么假币不可流通？是因为流通假币时，警察就要去抓你，抓住你就要找到源头，源头的人可能就要被判刑。在执法的威严下，假币不可流通，钱币宁静就能够获得包管。因此，信息宁静首先是个技术问题，但最终解决也是要靠执法，而不完全靠技术。如果把一切不宁静都归于技术，那汽车另有翻车的问题，汽车制造厂不可对翻车都要担卖力任。

我们是一个设备制造厂家，我们只确保设备是没有这些问题的，也可以给全世界的政府有允许。可是，我们卖出去设备，就如卖出去汽车一样，是卖给了运营商，运营商在治理数据，这个数据是受制于所在主权国家的执法治理。无论进入任何国家，我们都要遵守这个国家的执法，不可违反，用这种方法来包管信息的宁静可靠。

我们担负的责任是：第一，我们自己不会做任何坏事；第二，支持各国政府在宁静方面的监管。

6、Stephen Engle：我们该如何解决关于可信度的担心，无论是中国照旧美国的担心。Zuehlke教授，我知品德国政府现在推出了宁静目录，另有可能开展可信度测试，你觉得这是有须要的吗？照旧嗣魅这是必须要做的？因为现在和未来全球规模内都有大宗数据流通。各人都说数据是新石油，因此数据很敏感，还涉及到主权问题。

Detlef Zuehlke：您说得很是对。我认为今天会聊到这些话题就是因为我们意识到了数据的价值，因此我们需要讨论数据的宁静问题。

另一方面，尽管我们正在展望未来的数据宁静，但却只看到了问题的一个方面。自古以来一直保存宁静问题，每天也都会爆发宁静问题，例如在使用Windows系统和浏览器时就可能遇到宁静问题。为提高宁静性，可以对系统进行优化，避免来自世界各地、拥有先进技术和知识的黑客入侵系统。今天在这里讨论宁静的话题，就是要减少或阻止这些宁静问题在新技术时代继续泛起。

宁静问题是很是正常的，并且我认为未来我们会经常遇到黑客入侵系统的情况。这些黑客不是通过华为的设备进行攻击，而是通过整个软件系统或其他任何设备进行攻击。因此，我们需要讨论的是如何增强整个系统的宁静性。

另一方面，我们还要关注漏洞将变得越来越多、越来越严重的领域，例如自动驾驶汽车和远程医疗。这些领域需要更高水平的宁静性，远远高于谷歌或脸书上个人数据交换所需的宁静性。这就是我们在这里讨论数据宁静的原因，也是为什么必须要设立宁静规则的原因，包括您提到的规则、德国制定的规则以及我们希望未来欧洲也会制定的规则，让我们拭目以待。别的，我们也需要审视这些规则是否切合既定的宁静规则。

Stephen Engle：马凯硕先生，您觉得我们需要建立，并且可能建立全球标准吗？

马凯硕：我觉得需要，可是我们还必须意识到，建立全球标准不是一个技术层面的讨论，而是政治层面的讨论。您说得没错，现在外界对华为有诸多指控，例如指控华为在其设备中植入了后门，使中国情报机构可以通过这个后门收集信息。这是其中一个指控。

和您一样，我试着在中美问题上坚持公正的态度。但事实是，我们都知道，美国国家宁静局可以窃听世界上任何一个地方的通话，这已经是各人都知道的事实。

所以说，世界上并不是只有一个大国在监视其它国家，许多大国都在监视他国。假如某一天这个问题成了全球面临的焦点问题，那么说实话，最好的解决方法不是中美之间进行直接的对撞，而是应该进行全球规模内的讨论。如您所知，我做了十年的驻联合国大使，深信多边规则和多边机制才是解决宁静问题的最佳方法，也是让世界各国都加入宁静讨论的最佳途径。全世界75亿人口都会受到这些规则和制度的影响。

我想说的是，我相信欧洲在制定宁静标准方面将发挥要害作用，因为一方面，欧洲获得了美国的信任，许多欧洲国家都是美国的盟友；另一方面，欧洲实力雄厚，能够做出独立的决策和判断。

尽管澳大利亚和新西兰都站在美国这边，拒绝了华为，但德国照旧对华为坚持开放态度，会凭据华为未来的体现再做决定。我觉得这是很是好的，我们要制定统一的规则，评估某项技术可以用作哪些用途。我们必须遵守规则，才华迎接一个更美好的世界。所以我认为全球标准是可以建立的。

但与此同时，多边规则也保存一个缺陷，即中国、美国等所有大国都需要受到多边规则的约束。这就是为什么各人看到现在美国对多边规则和多边机制有一些担心，尽管我相信增强多边规则切合美国的久远利益。

Stephen Engle：我们看到无论是世界贸易组织照旧其他某些多边组织，其作用都在不绝削弱。但这种�；ぶ饕寤蛘�5G超等竞争力的最终结果将会是未来因特网的进一步剖析。未来，因特网可能会剖析成西方的因特网和中国的因特网。如果是这样，就很难有全球性的隐私和数据�；け曜甲橹�。刘斐女士，您同意吗？

刘斐：我觉得不可泛起剖析，全球标准是很是重要的。在数据流通的历程中，必须要遵从同一套协议，差别的效劳有差别的效劳要求。好比你和我，我跟你喜欢的食物纷歧样，喜欢的颜色纷歧样。

虽然，可能我们没有步伐对所有的应用都建立全球统一的标准。宁静也是同样的原理。也就是说在包管连接宁静的全球统一标准之上，具体针对差别效劳场景的宁静解决计划是可以多样化、个性化的。

7、Stephen Engle：任总，在2018年5月生效的GDPR等规则下，有些欧洲国家似乎不希望将设备采购限制于一个供应商，即不要把鸡蛋都放在一个篮子里。如果只由一个厂商来供应，可能会让人觉得里面是不是有什么猫腻。如果你们在某个国家销售，即便你们的产品是价格最低的，但那个国家却说“我们希望跟多个厂商购置设备，而不是一个”，你们主要的应对战略是什么？

任正非：首先，我们要相信德国的议会和政府，他们会选择最适合德国人民利益的政策；同时，我们也相信德国是基于事实和证据来讨论和剖析，规则是不是对德国有利来做出重要的决定。

我们也理解德国政府希望多厂家在德国建立这个网。如果这个墙，有一块砖是美国的，有一块砖是日本的，有一块砖是中国的，另有阿拉伯……各个国家的砖，就算穿透这一块砖，可是后面一块砖就穿不进去了，德国的网络信息就宁静了。所以，我支持德国多厂商的机制和体制。

德国在数字主权上提出了自己的主张，我认为是可以理解的。因为在新生事物到来之前，全世界总要有第一个人吃螃蟹，螃蟹究竟怎么吃？我们认为全球应该是开放的，可是要�；ひ幌伦约菏强梢缘�，德国提出来“数据留在德国”等主张，现在明确提出的就是“数字主权”。

已往是物理社会，我们很重视界限，疆域是我的，那么土地是我的，土地上的庄稼是我的，土地下的矿产是我的。

当经济从物理财产转向数字财产时，这个财产是没有界限的，那怎么使得哪个国家受益、哪个国家不可受益，受益的分派比例是几多？现在是需要探讨的。探讨并不即是和生长是反偏向前进，我认为应该要协调。德国首先提出这个计划，基于多厂家的公正原则。Zuehlke教授说，什么是宁静？就是遵守规则。上午给我讲了这句话，我印象很深刻。我们到世界各国，就要遵守世界各国的规则，可能德国的规则和非洲的规则或者其他国家的规则纷歧样，在差别国家都要合规，遵守这个国家的规则，不然不可能生存下来。

我认为，德国提出来多厂家建设一个配合的信息网，作为一个主权国家对信息有治理的主权，这点我很是支持。

8、Stephen Engle：华为被加入实体清单已经差未几6个月了，你们是如何适应这一情况？如何使业务不依赖美国？

任正非：首先，谢谢美国供应商这三十多年来对我们的支持与资助，没有他们的支持与资助，我们也生长不到今天。我们永远都愿意与美国供应商一起走向新世界，一起配合为人类效劳。并且我们的看法是永远的，永远会拥抱全球化。

第二，美国实体清单对我们停止了供应，华为自己也能生存下来�？孔约荷嫦吕床皇俏颐亲非蟮闹占Ｊ�，我历来不支持全靠自主立异、自力重生的模式。眼前被迫必须自己来干，这是短时间的步伐，不是我们公司久远的政策。从现在来看，我们在生长上不会有任何问题，接待明年这个时候另有一个对话，那时就可以看到我们公司是真的很健康。

今年上半年，我们没有受到制裁，生长速度很快，这是可以肯定的；制裁以后，我们另有惯性，这也是肯定的。到现在为止，多版本磨合基本也完成了。

明年全年处在美国制裁之下，如果到明年年底我们仍然是健康生长的，那我们的生存�；屯耆裙�。生存�；裙院�，我们就要关注未来三至五年还能不可继续领先这个世界。虽然，我们照旧想领先世界，可是有没有足够大的理论基础和理论力量进行研究，我们也正在调解，希望未来另有领先的力量。

美国对我们的制裁是给了我们推动，让我们自己不要再惰怠，一定要积极努力。所以，现在各人努力划船，划得太厉害了，可能销售收入增长太多了，利润也增长太多了，将来我们也会做一些合理调解，使得公司的生长越发平稳。

马凯硕：关于实体清单，有人会说是技术层面的决策，但我认为更多的是政治层面的决策。我最近写了一本有关中美关系的书。Stephen Engel：这本《西洋西下?》（Has the West Lost It?）。

马凯硕：那是我的上一本书，下一本书是《中国赢了吗?》（Has China Won?）适才说到实体清单的决策，将华为列入“实体清单”其实是美国整体的地悦魅政治决策，因为现在中国变得太强大，生长太快，因此从美国角度来看，需要想步伐减缓中国的崛起速度。

美国有一些政策制定者普遍认为，要给中国减速，最好的步伐就是让中美两个经济体脱钩。他们认为，一旦脱钩，美国作为较强的一方会继续增长，而中国作为较弱的一方增长会减缓。这就是实体清单背后的战略算计。可是我认为这是一个很是不明智的决策。

我们可以看一下中国这些年以来的生长。1980年，凭据购置力平价盘算，中国的GDP是美国的10%。现在天，凭据购置力平价盘算，中国已经凌驾了美国�？杉�，中国取得了何等大的生长。因此，很难让人相信，通过一个实体清单就能让中国的增长放缓。我认为这是美国政府的政策制定者所犯的一个战略性失误。

因此，我认为他们应该重新审视他们的这一战略，并问问自己，在当今这个新时代究竟什么才是真正有效的做法？伶仃中国有用吗？又或者与中国相助有用吗？

并且世界其他国家不会只是被动地在一边旁观。他们也有自己的考虑，他们会考虑自身的国家利益。

今天上午我们旅行了华为实验室，华为取得了令人瞩目的突破，世界各国都希望拥抱这些技术。我很难想象其他国家会仅仅因为美国政府基于地悦魅政治作出的这一决定而伶仃华为和中国。我希望通过今天这样的对话，可以让美国的政策制定者重新思考究竟是否做出了明智的决策，另有没有其他要领。

Stephen Engle：您似乎回避了宁静方面的担心？

马凯硕：或许宁静担心确实保存，那为什么不果真讨论呢？据我了解，华为是愿意与美国进行相同的，希望美国告诉华为他们的具体担心是什么，华为可以做些什么。起码欧洲、华为、美国可以展开三边讨论，看真正的担心是什么，哪些是可以解决的。

但就像我前面提到的，美国也在收集种种各样的信息，不止中国在这么做。那为什么不制定一套配合的约束规则，对中国、美国以及其他所有国家一视同仁？

9、Stephen Engle：接下来我们要谈监听资本主义的问题。我们知道，在美国已经泛起了这一现象。无论是谷歌、微软，照旧其他一些公司都在从事数据挖掘。你使用它们的产品，它们通过产品收集你的数据。那么问题来了，这些数据去了哪里，被用在什么地方了？个人的数据主权开始丧失。从宁静角度来看，Detlef教授和刘斐女士，我想问问你们关于如何确保智慧工厂等应用的宁静性的问题。我们都知道，5G将会为要害行业构建通信平台，提升效率，包括能源、交通、银行等涉及主权利益的要害行业。好比，我们在某个行业建立5G智慧工厂时，该如何包管宁静？

Detlef Zuehlke：好比，航空行业需要冗余系统。我认为这是唯一说服各人接纳真正的宁静和高危害系统的步伐。

一方面，5G用来通信，另一方面也可以继续保存线缆，用线缆做冗余系统。可是，纵然在一些效劳中使用线缆，最终也碰面临同样的问题，因为宁静泄露危害无处不在。因此，已往一些年里，我们学会了如何应对这些具体问题。

我们发明没有100%的绝对宁静。并且，我可以肯定地说未来也绝不可能实现100%的绝对宁静。可是，我们必须积累应对这些新技术危害的经验。现在，我们才刚引入5G�；蛐�，两三年以后，我们会对5G系统宁静越发有信心。不可是对5G自己更有信心，而是对整个情况更有信心，好比智慧工厂。但这需要时间。最后，我适才已经说过了，我们需要建立信任和规则，需要对相助同伴有信心。

我们与华为在德国有多年的相助经验�；诘鹿醒芯渴笛槭�，在德国开展研究。他们会把最新的软件版本提供应我们，我们可以在自己的工厂进行测试。因此，我们之间建立了信任，通过相助建立了信任�；谡獠阈湃�，我们可以做出面向未来的决定，也有助于我们作出选择工业同伴的决定。我认为这一点很重要。不要只是对某家公司实施禁令，嗣魅这家公司好，那家欠好。而应该真正建立整个相助网络的信任。我觉得我们与53家相助同伴在智慧工厂领域的相助是一大主要优势。通过这种协作，我们可以建立信任。

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Stephen Engle：刘女士，从宁静的角度来看，该如何来构建信任？如何通过验证或者说翻开你们的设备，不管是不是开源，来证明你们的设备不但不含有后门，并且具备抗攻击的能力？

刘斐：其实不可是华为的设备，也适用于其他厂商的设备，都需要经过验证。例如CC测试，有差别的宁静级别，每个宁静级别都有很是具体的界说，如何检查、如何做宁静审计，包括代码、流程当中的，好比在生产流程，高级别的还可能包括渗透测试。所以，差别的宁静级别要求纷歧样。

例如在您的手机里有SIM卡，SIM卡的宁静级别也可以是EAL4+，也可能是EAL5（举例），这是较高的宁静级别，如果运营商购置这样的级别，我是一个用户使用SIM，EAL5甚至更高级别的SIM就不应该能被克隆，即便被人偷了，个人数据不可以被偷取。宁静级别有差别，取决于需求方需要多高的宁静级别的产品和效劳。

无论怎么说，所有的厂商都需要通过验证，例如除了CC认证，另有电信领域正在做的宁静评测体系，好比说GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用户如果要求，所有的设备商都应该通过相关的验证或者评测。

10、Stephen Engle：任先生，请您谈一谈消费者业务。您对消费者业务的未来生长有何期待？据我所知，你们很快有折叠屏手机上市，或者已经上市了。受到实体清单影响，华为最新的Mate 30手机不可使用谷歌应用，这会影响华为全球的销售吗？是否会让华为加大投入研发自己的操作系统——即鸿蒙操作系统？

任正非：这肯定有影响的。我们和Google双方都有协议，在这个协议框架下配合努力，营造世界生态。美国停止对我们供应肯定有影响的，可是我们的手机不但仅就这些功效，另有很是多的特性是人们能接受的。

Mate30没有预装Google系统，可是销售量照旧很好的，说明人们还能接受这个状况。外洋市场的影响大一些，要适当收缩一些，这是肯定的。

作为华为来说，我们集合了几千优秀科学家、专家、工程师，组成“回籍团”杀回马枪，把原来准备探索未来世界的他们，现在调转头来先补洞，把这些漏洞补好，让我们恢复有竞争性。我们现在还在努力之中。

Stephen Engle：您的集团战略部分跟我们说到2020年智能手机发货量会上涨20%，并且中国海内市场份额占到50%以上，这是不是可以证明特朗普接纳的步伐并没有奏效？

任正非：增长20%这个事情，我还没有听到汇报过。今年手机生产量或许在2.4-2.5亿台左右，这个数字我知道，他们也希望明年有大幅度增长，但希望还不是现实。明年需要用明年的情况来判断，现在不肯定明年终端的状况。

Stephen Engle：有没有最差情况、最好情况预测？

任正非：最差就是现在这样了吧，最困难就是这个时期，预计逐渐会好起来了。

11、Stephen Engle：美国商务部部长Wilbur Ross周末在接受彭博电视采访时体现，很快将给美国企业发放给华为出售产品的许可，我们拭目以待�？悸堑交壳暗拇�，无论在安卓、许可照旧诸如Cadence、Synopsys等软件和芯片公司，整个技术行业是不是过于依赖美国技术厂商了？如果两个世界真的分岔脱节，这会不会反而催生海内企业开发这些软件和产品？

马凯硕：我不是技术专家。如果从久远一点的角度来看的话，美国政府是宁愿中国与其竞争，完全不依赖美国照旧在众多领域继续依赖美国，哪个选择更明智？如果从久远地悦魅政治角度来看，美国政府缺乏战略，导致其接纳的一系列步伐损害了美国自身的恒久利益。

其实如果美国让中国继续依赖美国技术和美国公司，是切合美国利益的，因为这样他们才华有一些筹码。如果中国完全不依赖于美国，他们也没有筹码了。

因此美国不让华为手机使用Google效劳这一决定这让我感应很困惑�？赡芪艺饷此荡诱谓嵌炔惶�。其实谷歌是美国的特洛伊木马，一旦你与谷歌捆绑，你就与美国的信息生态系统捆绑。你不但会获得美国的信息，还会获得他们的价值观、看法，你甚至通过谷歌的眼睛来看整个世界。

而华为现在是让美国有时机把美国的特洛伊木马嵌入到中国手机里，美国却说“不”，这让人不太理解，也不切合逻辑，这也说明美国缺乏久远战略思维。我实在搞不懂华盛顿的人是怎么想的，在他们说“不要使用谷歌效劳”时，就像是朝自己开了一枪。

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Stephen Engle：任总，您笑了，这是否体现您同意他的看法？

任正非：同意马凯硕先生的看法。

美国处于世界科技的巅峰，世界最高的山就是喜马拉雅山，美国处在“喜马拉雅山”的山顶上，现在中国还比较落后，在“喜马拉雅山”脚下。喜马拉雅山顶的雪融化，浇灌了山脚的庄稼、牧草，放牛羊。

马凯硕先生讲的意思，“雪水”灌下来，最终要从山脚分取利益，马凯硕先生说“水”里有价值观，我认为“水”里至少有利益。这就是全球化，各自分享利益。

当美国不让喜马拉雅山的水往山下流的时候，山下可能就会打井取水来浇灌庄稼，那就不向美国付钱了。美国不供应的时候，世界一定会泛起替代品，大都国家应该努力进入替代行业，这是巨大的时机窗，为什么世界这么多国家还在张望呢？应该行动了。

虽然，中国能不可行动，照旧问号。因为中国的基础工业总体照旧比较薄弱的，虽然中国工业GDP体量比较大，但照旧以低价值的产品为主。而欧洲不是，德国不是，日本也不是。因此，为什么不努力打井取水呢？

喜马拉雅山上的水不流下来，山上很冷，水在山上冻上几年，还能转动吗？不可转动了，华尔街怎么办？华尔街的水不流下来，就没钱了。

Stephen Engle：挖掘数据的人和销售数据的人会获得监视红利？您认同这一看法吗？

Detlef Zuehlke：我其实不是这样想的。我们现在正在这两架战斗机的夹缝当中，必须要考虑如何脱身。没人会对已往几年爆发的事情感应兴奋。美国行业也是一样，他们也希望能有开放的界限。

一经，我们都能从开放的界限和市场中获益。无论是苹果手机、小米手机照旧三星手机，消费者都能买到最好的。

现在，这些界限关闭起来，我们就都会输，所有人都是输家。

现在形势看上去相当不错，股市正在上涨，已经泛起了一些好的新迹象。希望在未来一周内，中国和美国能告竣协议。并且，我希望这一协议能包括华为问题，或能建立一些规则，审视一些规则，或建立独立的组织等。我认为，一旦我们告竣这样的协议，我们就可以开始考虑解决实际问题，而非仅仅想着协议。

Stephen Engle：第一阶段协议可能不会包括华为？

Detlef Zuehlke：可能第一阶段不太可能，但这是一个开始。我认为贸易战毫无意义，赢得贸易战是完全过失的说法。贸易战没有赢家。我们需要解决这个问题。我认为，美国大选之前正是朝着告竣协定努力的好时机�；蛐砦蠢醇钢苣诓换岣婵⒆钪招�，但会有一个阶段协议。这样一来，各人都会意识到，我们正再次走向相助，每个人都将从中受益，这也将有利于世界经济的生长。

12、Stephen Engle：任总，今天早些时候，马凯硕直接问过您一个关于看法和现实的问题。现实是，华为被列入了黑名单，而人们认为华为是一个潜在的宁静威胁。任总，您是如何弥合看法和现实之间的差别的？

任正非：其拭魅这个认知主要是人们的体验，华为三十年来价值观就是“以客户的价值为中心”，这样的价值观，三十年来在客户中建立了很是好的信任。今天美国这么严厉的制裁，美国的政治家很是忙碌地飞这个国家、飞那个国家去施压，这些运营商还坚持买华为的设备，就能看到，美国的压制是很强大的，客户的信任其实更强大。

Stephen Engle：刘女士，研究人员对宁静怎么看？你们研发的重点是什么？华为在宁静领域的研发应最注重什么？

刘斐：我们所有宁静研究员做的都是很客观的研究，好比很是细节的协议、参数等。通信界有标准组织专门进行这些界说。例如3GPP的宁静组SA3。这个组通常有约莫60个左右的代表，去年和今年都开了7次集会，集会有时会有200多项甚至更多的文稿进行讨论。之前也跟您提到过这一点，我们觉得找到最好解决计划的要领是如何解决这些宁静问题，需要各人一起去努力，这个组的所有代表都是在做这件事，包括我们和其他设备商、运营商等。我觉得我们能做的就是在这些技术方面尽全力，我们不是政治人员，我们关注通信网络越发宁静。

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13、Stephen Engle：任总，您认为中美贸易战对全球贸易造成了多大的破坏？您认为贸易战能够解决吗？你对此持乐观照旧灰心的态度？

任正非：我自始至终没有研究中美贸易战，也没有关注这方面的新闻，我们的主要精力照旧补“飞机”上的“弹孔洞”。因为我们在美国的销售是零，无论贸易战打到多大，对我们都没影响，所以我不体贴中美贸易战怎么解决法。我们照旧在研究客户的需求，体贴的是如作甚客户继续提供好的效劳，认真解决在最困难的状况下如作甚客户做好效劳。

最近客户到我们公司会见量增加了69%，绝大大都客户来看什么？看我们公司是不是还在世。

第一看上下班的班车，是不是许多人在上下车；还看我们食堂是不是还满堂人在用饭，买菜时是不是许多人另有钱在买肉；再看我们的生产线是不是24小时连续运转，还能不可满足对客户的供应。

客户来了以后交流，了解了，知道没有美国器件的产品很好，希望我们多发点货给他们，所以才没有外界想象的�；浩�，客户的信任水平反而在增加。

以前客户是将信将疑的，“华为公司这么牛吗，你怎么能活下来？”现在来看，没有美国零部件，我们不是活得挺好吗？在“喜马拉雅山”山脚打了许多“井”、取了“水”，浇了“庄稼”，我们认为自己能活下来。

可是“打井”不是我们的愿望，希望“喜马拉雅山”的雪水多流下来，黄河、长江照旧需要喜马拉雅山水的，要浇灌全中国。我们靠自己度过困难期是短期政策，恒久政策照旧希望中美相助共赢。

14、Stephen Engle：如果美国不向华为宣布许可证，没有美国和其盟友的市场，你们还能继续在全球网络设备市场占据28%的份额吗？或者说如果美国说服了德国、英国或其他西方经济体不要购置华为的设备，华为还能继续坚持28%的市场份额吗？还能继续坚持增长吗？

任正非：每个盟友首先要考虑自己的利益，因为美国的政策是美国优先，自己先把钱拿了，你德国等着吧。德国不卖，等着美国先赚钱，德国不会这么做的。世界各国都会权衡自己的利益，不站在自己本国利益上就完全盲从美国，这是不可能的。

美国不卖工具给我们，我们自有应对的要领，只是不到那个时刻我不可乱说，没有获得授权时也不可乱说。只能说走到那一步，再来采访我，再告诉你。

马凯硕：关于贸易战，如我在最开始提到的，重点是要了解贸易战其实只是地悦魅政治战略博弈中的一小部分。地悦魅政治博弈涉及的规模很广，包括政治、经济、军事、文化等全方面的冲突。每个方面的冲突都有自己的特征。我同意您说的一点，中美之间可能会暂时停战或暂时签署贸易协定，但这并纷歧定是源于理性的剖析。这可能源于政治上的算计。特朗普要加入2020年的大选，则需要稳健的经济和体现良好的股市，而要这也意味着他必须要为美国争取好的贸易协议。这背后体现的是政治逻辑，而不是理性的决定。

如果美国继续攻击华为，并获得盟友的支持，华为能否恒久存活下来？针对您假设的这种情况，刚刚任先生也说了，这会给华为带来攻击和困难。可是我很难想象，在美国的猛烈攻击下，中国会允许华为倒下，因为这里涉及许多利益。很显然，会有大宗的资源注入华为，确�；换岬瓜�。说究竟，这不但仅关于华为这家公司，还涉及到中美两个国家之间的竞争。

在某种水平上，我觉得华为很不幸地成为一只夹在两头大象之间的小鸡。两头大象在打斗，而小鸡在想方设规律避。我祝愿任先生能取得乐成，但我也跟他说要小心。现在的情况很是困难，两头大象打的很是猛烈，小鸡需要敏捷、谨慎才华避开。

Detlef Zuehlke：这不但对华为是威胁，对全球经济也是一种威胁。如果全球领导者不可再提供设备，其他厂商是否可以为市场大规模地提供好的设备？我觉得，诺基亚和爱立信太小，无法全面接管华为的供应量。这意味着，明年市场上将没有可用的技术。这将给全球经济带来深刻的影响。如果真的泛起这种情况，真的会酿成另一个“玄色星期五”。

Stephen Engle：不可是本钱问题，另有规�；奈侍�。美国和其他地区的部分运营商需要依赖价格实惠的解决计划。

15、观众：我来自德国慕尼黑，从事AI方面的事情。很是谢谢您今天的邀请，您今天讲的两只大象的比喻很是好。让人印象深刻。马凯硕先生，问一个比较老派的问题，您正坐在一墙的书籍前面，您写的是关于未来的书，那您一般读哪些经典书籍来培养自己的战略性思维？

马凯硕：坦白讲，除了我自己的书以外，我还喜欢看马基雅维利的《君主论》。

目今的情况很是庞大，从某种水平上来说，虽然两个大国相隔很远，可是竞争很是猛烈。我研究地悦魅政治或许48年了，地悦魅政治中有其内在的逻辑。凭据这个逻辑，有时候你能够预测未来，因为许多事情的爆发都是有一定逻辑的。很是要害的是，我们要明白，地悦魅政治很早之前就保存了。深入洞察地悦魅政治的人非马基雅维利莫属。

许多西方的领导人否定自己看过《君主论》，可是如果你去他们的房间，你会发明他们的衣服下面都藏着这本书。

有人觉得西方已经输了，但我在《西洋西下？》（Has the West Lost It）这本书提到，我觉得西方没有输，或者更确切的说，还没完全输。我们目前处于人类历史的新阶段。在已往两千年的历史中，中国和印度在前1800年都是世界上最大的两个经济体。直到最近的200多年，欧美国家才开始领先。如果纵观已往的两千年，最近的两百年其实是脱离了正常的历史轨道，但最终，一切都会重回正轨。因此，我们自然会看到中国和印度回归以前的职位。认真泛起这种情况的时候，西方就要进行战略调解，以适应新情况。

我在书里面提出了“3M”计划，划分是：减少干预（Minimalist）、多边（Multilateral）与马基雅维利思想（Machiavellian）。首先，西方应该减少用干预的方法加入全球事务。其次，也是我一直强调的，利用联合国的全球多边机制。

16、观众：请问一下任总，之前您说把5G技术授权给美国公司，似乎有报道说有许多家公司在谈了，目前有什么进展？需要美国公司付几多钱，什么时候宣布这件事？

任正非：现在还没有美国公司跟我们接洽。中间人谈的，不代表美国至公司的决策，这是很是大的决策，他们也是很是难的决策，至公司要很慎重地思考。只要有人愿意来讨论这个问题时，我们再找投资银行来做中介，讨论许可交易的条约和细节，眼前还没有。

17、观众：任总，在不久前的采访中，您曾谈到一票反对权，说历来没有使用过。凭据过往的情况和华为现在的状态，什么情况下您会对团队说“不”？换个说法，我们知道您信奉“灰度”哲学，相信在治理上有自己的底线。就像我适才视察到，主持人每次提出尖锐的问题之后，您都没有直接回覆，而是有一些很圆融的谈话，讲话最后会很是笃定抛出自己的看法或谜底。就华为现在目前的状态来说，您治理上的底线究竟是什么？

任正非：我接受媒体采访的利用者在那儿，她在做手势，我就知道这也不可说，那也不可说。虽然我拥有华为公司的反对权，其拭魅这是悬在治理者头上的达摩克利斯之剑，这个剑轻易不可落下来，不然会伤着人，导致集体受到很大伤害。

因此，我有意见时会跟各人交流，交流时各人可以阻挡，可以不认账。心声社区骂我的帖子许多，蓝军司令写一个帖子发给我“任正非十宗罪”，其时我一看完就贴到心声社区上了，这么好的帖子为什么不可贴在心声社区上呢？一票反对权不可随便使用。

原来一票反对权在2018年就结束了，我不再拥有这个权力，允许治理者凭据授权对公司进行治理。有些外面的事情提醒我们，要避免将来公司员工一哄而起，用投票决定了公司命运，要在制度上防备这种危险。所以，我就保存了反对权。

这个反对权允许有继续权，不是我家人继续，而是从将来退出来的董事会、监事会、高级治理层的成员中，通过选举，选出7人配合履行反对权。并且他们有任期限制，不可任期很长，因为这些人届时年龄已经很大了，不可让他们在精神状态欠好的时候另有反对权。因此，这个反对权轻易不会用；可是因为有反对权，使得公司坚持内部治理的平衡。所以，我们公司的治理总体是很健康的。

Stephen Engle：您不是在体现马上要退休吧？

任正非：没有。

18、观众：新西兰是一个小国，可是我们正在经历一个很困难的时期，因为新西兰政府认为5G技术不在他们的议程中且不可接受，这很令人失望。请问任先生一个问题，这个问题不是关于《马基雅维利》，更像是马可·奥勒留的看法。为什么任先生不直接与特朗普对话？特朗普喜欢欺负人，关于这种人，直接面对他、挑战他的效果可能比私下协商要好，为什么您不直接去华盛顿跟他对话呢？

任正非：新西兰这次的帆船角逐，我们借了三个5G基站帮他们去做角逐的转播。稍后公共关系部送各人一个光碟，是中国国庆联欢晚会拍摄的，或许6万人做动漫演出，这么快速变革演出的拍摄转播，没有任何卡顿，没有任何拖尾现象。列位都是搞媒体的人，就知道5G低时延对媒体也是有巨大意义的。

至于我和特朗普对话，我没有管道，没有他的电话，也不知道怎么跟他联系。虽然，你也可以去帮我联系，谢谢你。

Stephen Engle：你愿意见他或者跟他对话吗？

任正非：虽然了。

Stephen Engle：特朗普，如果您在寓目直播，请关注。

任正非：他有大飞机，可以随时随地飞到中国来。我没有飞机，我的飞机是纸糊的，天上下雨就掉下来了。

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19、观众：美国有机构近期亮相，如果中国主导5G可能会导致两国互联网脱钩，适才主持人也提到类似看法，这个机构也觉得华为等公司的崛起导致西方盟友越发依赖中国效劳，面临越来越大的宁静威胁。随着5G商用的不绝加速，美国关于争夺5G领先职位的焦虑感、紧迫感日益强烈，这种情况下，华为获取新的5G订单会不碰面临和以往差别或者新的压力？您适才一直提华为在补洞，现在另有哪些洞没有补好？如何评价适才提到工业互联网脱钩的说法？

任正非：首先，5G被夸大了，有人把5G这么小小的铁盒子当成原子弹了，各人觉得它对世界有多大威胁，我始终不知道有多大威胁。

5G技术的生长，是土耳其一个教授Arikan在十年前宣布的一篇数学论文，我们捕获到这篇论文以后，组织了几千专家、科学家、工程师扑上去解析。这个时期美国其实也在做这个事情，美国依靠的是60年代一篇数学论文，这篇论文恰好是Arikan的老师写的。我们在这个领域中配合开发5G，应该说我们是一种相助和友好的力量。

美国把5G的标准选在毫米波，因为毫米波的带宽远远比5G宽得多，可是毫米波有一个缺点，笼罩距离很短。美国可能以为5G时代不会这么快到来，将来6G产品的笼罩理论和笼罩技术可能有时间获得解决，它没想到只十年功夫5G就形成了工业，大规模进入市场。

我们选择的是厘米波，厘米波是中频，当年世界在选择的时候，我们公司也是一场赌博，因为很少有厂家愿意随着我们选这个频率，只有我们选择了厘米波，虽然毫米波我们也在做，可是两个组判断，厘米波代表了未来的前景。

不幸的是，这条路又让我们赌对了，毫米波在短时间还不可作为广泛使用，6G还不可广泛使用。我们公司在6G也处于领先职位，判断需要十年以后，十年以后5G已经在全世界安排完成。因为5G带宽已经足够宽到人们可能用不完，那么新的蜂窝系统还会不会爆发？是问号。

在这个竞争中，不可说华为是天生正确，我们也是在技术多路径上的赌博，我们赌的是厘米波，结果通向未来的门路恰好是这样。

中国在频率分派上，也是基于厘米波的分派，分得最正确。中东没有再去做政策，就按中国这种频率分派的方法，中东完成了频率分派。并且中东对5G的投资特别奋进，中东有可能成为世界5G最高的高地。

回首这个历程，我们也没有什么必胜的信心，有时候也是瞎猫碰上了死老鼠，恰好碰上世界是这个需求。我们这三十年运气比较好，每个点都踩在时代的鼓点上，是碰巧了。

20、观众：中国很是希望成为网络大国，牵引治理规范并把这些理念输出到外洋。想问列位嘉宾，一方面是自由开放的互联网模式，另一方面是中国模式，中国模式对数据流动和基础设施有限制，列位倾向于哪个模式？

任正非：首先，互联网推动了人类社会进步，无论谷歌、Facebook、亚马逊、微软，照旧中国的互联网公司，都推动了人类社会的进步，都对填平数字鸿沟做出了孝敬，现在在深山老林中，人们就能看见世界各国的情况。我们要从主流来肯定他们的孝敬。

昨天《华尔街日报》记者见我，他说还跑到我家乡去会见了，采访了我已往住的家。我告诉他，那不是我家。因为那是开放革新以后，国家给我怙恃分的屋子，我小时候还住不上这样的屋子。他虽然觉得已经那么烂、那么贫困了，他们看我其时的生活情况，就如我们现在看非洲一样，是比较落后的。

我小时候有什么理想？什么也不知道，理想就是想吃个馒头，因为我们不知道世界是什么样子。

现在每个乡村孩子的面前，网络都能展现一个新世界，这是积极进步的。可是互联网中也流传了一部分有害的内容，各个国家都应该治理这些内容，这样对青少年的生长、对社会的稳定和生长是有利益的。如果完全没有管制，是有缺点的。

我认为，互联网没有优劣，也没有哪个模式，就是一句话，要积极勉励人们努力事情，多创立一些财产。虽然，多创立财产以后，也可以去多喝两杯咖啡。你们看，我们公司各处是咖啡厅。

所以，我认为互联网带来的进步是正面的，要给予肯定。

Stephen Engle：我之前跟许多在中国开展业务的外国公司聊过。2017年6月，中国政府公布了网络宁静法，要求在中国运作的外国公司把中国公民的数据都存储在中国外地。这是不是向世界发出了一个过失信号，标明政府并没有将数字主权送还给个人和公司？

任正非：我们不是互联网公司，没有体贴过互联网公司的划定和执法。差别的国家可能有差别的理解，现在对这个事情不置评。

刘斐：通信网专注于网络基础设施的，数据是上层的，数据怎么流、从哪里来流到哪里去，我们是不知道的。

马凯硕：针对网络世界的规则制定从很久之前就开始了。其时，没有人知道该怎样治理网络世界。理想的结果是让全球告竣某种多边谅解，好比国际条约。这就意味着需要与全球193个国家进行协商。如果这193个国家全部同意这则条约，就必须一起遵从。我们知道美国现在是互联网领域的全球领导者，可是恰恰就是美国不太情愿接受让这种多边协议约束自己的一些机构。好比Facebook就在英国卖政治广告。如果各人去听听TED Talk上Carol Caldaver演讲的这档节目就会发明，这类政治广告甚至间接导致了英国脱欧。现在，要让美国同意应该制止这种行为爆发，需要有全球规则去管制，这就是各人要接纳的要害步伐。我们都应该认识到，鉴于这些组织机构具有较大影响力并可能带来严重结果，它们必须受到全球多边协议的管制。如果我们能迈出这一步，就是迈出很重要的一步。

Detlef Zuehlke：我们德国也在讨论这些问题。一方面，大大都公司都尽可能地把数据存储在欧洲的效劳器上。别的，德国还建立了一家可以提供德国外地云效劳的公司，该公司也获得了政府支持。最大的差别在于，政府并没有强制要求把数据贮保存外地，这只是对行业提出的建议。行业可以自行决定是否这么做。另一方面，在我们民主国家，只要有民主政府，就绝对无法完全阻隔互联网这样的工具。所以这么做并不可行。虽然，我相信未来二十年，中国的情况可能也会爆发很大的改变，人民会越发富有，电信效劳更好，相同也更自由。

21、观众：我的事情主要是研究全球的家族企业，例如在家族企业面临困境、基业难保时，我资助他们度过难关。我发明，在一些权谋政治家无法直接与王室子女相同时，就会试着让他们的子女出面进行相同。以美国总统为例，他的子女就在经营公司，或许跟他们会有配合语言。任总您一手创立了这么雄厚的基业，您对下一代有什么样的建议？他们应该读些什么、学些什么、建立什么样的世界观？

任正非：首先，年轻人照旧要开放。因为年轻人现在所处的时代比我们那个时代好多了，我们那个时代唯一能开放的，就是读了大学，有了图书馆，在我们读中学时还没有图书馆，看不见这个世界。现在年轻人的视野已经很开阔了，网络无处不在，所以年轻人首先要开放。

第二，年轻人要相助，因为每个人力量是薄弱的，只有相助才华共赢。

第三，年轻人专心致志地连续不绝努力，不要认为自己很智慧，今天搞搞这样，明天搞搞那样，可能青春就疏弃了。扎扎实实认定只做一件事，可能很乐成。不要把自己认为是全能、全才，然后在很广的领域消耗了太多的能量，这就禁止易在前沿有所突破。

Stephen Engle：女士们、先生们，让我们用掌声谢谢任正非先生和列位嘉宾！

文章来源于网络

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